徳川みらい学会の徳川家臣団大会・第１回講演会が４月16日、静岡市民文化会館大ホールで開催されました。第１部は、同会会長の小和田哲男氏、同会名誉会長で德川宗家第19代当主の德川家広氏、そして家康公を支えた家臣で「徳川四天王」と呼ばれた酒井忠次、本多忠勝、榊原康政、井伊直政の子孫現当主４氏を交えた６人により『設立10周年記念シンポジウム』が行われました。第２部では、ＮＨＫチーフプロデューサーの磯智明氏に大河ドラマ「どうする家康」の制作秘話を語っていただきました。

　シンポジウムの開催概要は次の通りです。

（文責：企画広報室）

 

＜小和田 氏＞

　会場の静岡市民文化会館が建つ場所は、実は江戸時代、駿府城三ノ丸の一角でした。四百年の歳月を経てこの場所に家康公と四天王のご子孫が揃うのは、おそらく初めてで、ここでこうして対談ができることは非常に光栄であり、記録に残る出来事だと思います。

　まず、大河ドラマ「どうする家康」で、皆さんの祖先を演じられているタレントの方々への感想を、今までのドラマとは違った描き方をされている徳川家康公を演じる松本潤さんへのご感想を德川家広様、お願いします。

 

＜德川 氏＞

　とある新聞の取材で「家康公と比べて、ご自身の性格は優柔不断なんでしょうか？」と、いきなり質問されて驚いたのですが、どうやら大河ドラマの松本潤さんが演じる家康公のことだったようです。織田・武田・今川に囲まれた五万石くらいの小さな大名家は、必死で何をするにも悩むのが当然で、一つ間違えたら滅びる緊張感を通り越した恐怖感を持って日々を生き抜いていきました。それを、わかりやすくするために主人公のキャラクターに落とし込み、お腹が痛くなったり、お母さんが怖かったり、奥さんが怖かったり、これは全部、三河松平家全体の運命を暗喩した表現だと思います。しかし、そうして悩んでいたのは、おそらく本当で、そこに共感していただける作りがとても良いと思います。多くの方々が感情移入できる家康公になっていると感じます。

 

＜小和田 氏＞

　続いて、酒井忠久様にお願いしたいと思います。海老すくいで家臣団をまとめる家康公の重臣筆頭、第一の功臣、酒井忠次を演じる大森南朋さんの姿を見ていかがですか。

 

＜酒井 氏＞

　これまでのドラマで描かれた酒井忠次は、早々に退場する印象で、今回はかつてないほど出番が多く大森南朋さんの光る演技力とともに楽しみにしています。以前、たまたま見たテレビに大森さんが出演していて、海老すくいの踊りを３ヶ月がかりで練習したという話を聞きました。古文書に海老すくいの記述（北条氏政、氏直と徳川家康会見しその余興として忠次は『海老掬川の舞』を披露「御世紀」）or『夷舞い』「譜牒余禄」）は出てくるものの、それがどのような踊りだったのか残念ながら酒井家に伝わっていないので、ぜひ大森さんから伝授していただきたいと思っているところです。酒井忠次は家康公よりも16歳年長ですので、後半の出番は少なくなるかと思いますが、これからもとても楽しみです。

 

＜小和田 氏＞

　あまり知られていないようなエピソードも、今回のドラマでは描かれているのが印象的です。また、最初から酒井忠次と石川数正の二人が家康公を支えている描き方をしていて、その辺もとても良いと思います。

　続いて、本多大将様にお願いしたいと思います。戦国最強武将と言われ、家康公に意見をぶつけ、時には生意気な口を利く本多忠勝を山田裕貴さんが演じられ、初回の浜辺のシーンがとても印象的でした。

 

＜本多 氏＞

　どのような登場をするのか気になっていましたが、とても格好いい登場だと思いました。ただ、やはりドラマということで、あの場面で家康公が忠勝を知らないというのはおかしいなと感じたのと、また別のシーンで忠勝が家康公を蹴っている姿に、それはないのではないかと驚かされました。個人的な感想ですが、今まで大柄な方が忠勝を演じられることが多く平均身長が150㎝程の時代に忠勝は160㎝とそれほど大きくはなくて、今回の山田さんがとてもイメージに合っているように思います。

 

＜小和田 氏＞

　戦国武将の平均身長は明確ではありませんが、やはり150～160㎝ぐらいだと考えられ、あまりにも大柄な俳優さんが出てくると私も違和感を覚えます。

　続いて、榊原政信様にお願いしたいと思います。打ち合わせでは、あまり大河ドラマを見ていないと話されていましたが、今回のドラマでは「厭離穢土欣求浄土」という言葉を杉野遥亮さん演じる榊原康政が家康公にお伝えしたという通説とは違う描かれ方をしています。

 

＜榊原 氏＞

　ＮＨＫさんには申し訳ないですが、もっぱら見るのはニュースかスポーツ番組で一度も大河ドラマを見たことがありません。私自身がドラマというものがあまり好きではないことと、ドラマの作られた世界観に自分が思い描く榊原康政像が失われてしまうように感じるからです。しかしながら、皆さんにはこれからもドラマの康政が活躍する場面が出てくると思いますので、楽しみに見ていただければと思います。

 

＜小和田 氏＞

　ドラマでどう描かれるか、ご子孫には不安なところがあるのだろうなと感じました。榊原康政と本多忠勝は、徳川家臣団の旗本先手役という切り込み隊長として、次々と武功をあげる姿が描かれると思いますが、これから新しく加わる板垣李光人さんが演じる井伊直政。以前のＮＨＫの大河ドラマ「おんな城主 直虎」に登場した井伊虎松が万千代と名乗り、家康から井伊直政という名前をもらいます。そのご子孫の井伊様、お願いします。

 

＜井伊 氏＞

　井伊直政役の板垣李光人さんは、とても男前で「どうする家康」のキャストの方が出演された番組を見て写真よりもさらに男前に感じた記憶があります。井伊直政も美少年だったという説があるようで、それに合った配役に感じます。井伊直政の死後、まもなく描かれたとされる肖像を見ると、美男子というより、すごく怖い印象に描かれています。戦国の厳しい時代を生き抜き、若かりし頃の美少年から厳しい顔になっていったのかもしれません。これまでのドラマで直政役といえば、比較的年配の方が演じられる傾向でしたが、直政が亡くなったのは数え年で42歳のときです。「おんな城主 直虎」では若い菅田将暉さんが演じられ、また今回も若い板垣さんが演じられるということで、どんな直政が見られるか楽しみです。

 

＜小和田 氏＞

　ありがとうございました。現在放送中の「どうする家康」に登場する徳川四天王のご先祖の皆さんを、現在のご当主の方々がどうテレビを見ているかをお話していただきました。ここからは視点を変えて、それぞれの家に焦点を当てて深掘りしていきたいと思います。酒井様は、山形県鶴岡市で致道博物館の館長をされています。忠次公関係の所蔵のお宝についてお教えください。

 

＜酒井 氏＞

　なんと言っても、致道博物館には二振の国宝がございます。一振は、徳川家康公から拝領した太刀銘信房作附糸巻太刀拵。もう一振が、織田信長から拝領した真光という太刀がございます。太刀・刀というと怖いイメージを持たれるかもしれませんが、非常に綺麗な芸術品で三種の神器以来、古来より象徴としても伝えられてきました。現在、刀は美術工芸品として扱われていますが、戦後、米軍は刀は武器で没収という美術刀剣の絶滅の危機に際し全国の刀剣愛好家が美術工芸品として後世に伝えるために日本美術刀剣保存協会を設立し現在まで刀剣を伝えてきました。

　酒井忠次は晩年、家督を家次に譲った後に豊臣秀吉から若い人たちに武辺話をしてくれと請われて京都に住み、墓所は知恩院にあります。（忠次長男次男は諡一字を家康公からいただいて家次・康俊として活躍しました。長子家次は忠次の跡をとり、吉田、碓井、高崎・高田の藩主として転封をかさね、次男康俊は本多忠次の養子となり西尾から近江膳所の藩主を務めました。知恩院墓所には、父忠次の墓を中心に守るように囲んで康俊はじめ本多家の墓域になっている。）

 

＜小和田 氏＞

　家康は、酒井忠次を年の離れた兄のような存在として慕っていたように思います。天正３年（1575年）５月21日の長篠・設楽原の戦いに援軍として駆けつけた信長との軍議で、忠次の提案は信長に一蹴されてしまいます。しかし、軍議の後で信長に呼び出された忠次は「見事な作戦だった、それをお前が実行しろ」と命じられます。信長は、情報の漏洩を警戒し敢えて作戦を却下したのです。忠次の活躍で武田軍は設楽原に追い出され鉄砲の餌食になりました。まさに忠次は信長も賞賛する武将でした。その遺品がこのように鶴岡に残っているのは、本当に奇跡のようです。

　次は、本多大将様にお願いしたいと思います。忠勝公といえば、有名な黒ずくめの鎧と鹿角の脇立ての兜ですが、面白いエピソードがあればぜひお願いします。

 

＜本多 氏＞

　岡崎で一度公開させていただいた資料に手を加えて持ってきました。忠勝の甲冑は、黒糸威胴丸具足と言い、鹿角が印象的な兜は鹿角脇立兜と言います。兜の鹿角は外すことができ、採寸時に撮影した動画と画像があります。鹿の角の部分だけをお見せすることはほとんどなく、岡崎に続き今回が２回目です。この重量を計測すると片側約300ｇと軽く、兜そのものがとても軽く作られています。このような兜と鎧の軽さによる軽快な動きが、忠勝の強さの一つだったと思います。おそらく11月頃に静岡の美術館で忠勝の甲冑が公開されますので、機会があればぜひ見ていただければと思います。

 

＜小和田 氏＞

　普段見られない、鹿角兜の細部を見ることができて勉強になりました。続いて、榊原様のお母様が徳川慶喜公のお孫さんとうかがっていますが、その辺のエピソードはありますか。

 

＜榊原 氏＞

　母が慶喜様の孫で、私はひ孫にあたりますが、母からこれといったエピソードを聞いたことはありません。大政奉還後に江戸城を出た母たちは第六天に居住し、慶喜様もしばらくの間いらっしゃったようです。しかし、慶喜様がどういった人となりで何を嗜好されたかというようなことは聞いていません。母は、その第六天で廊下の長さが100ｍ以上ある家に住み、今では想像もできないような暮らしをしていて、結婚するまでお金の使い方を知らなかったようです。特に慶喜様の思い出はありませんが、カメラがお好きだったと聞いたことがあります。

　榊原家は、三重県津市の榊原温泉周辺の榊原村の出身で、御榊を植えて伊勢神宮に奉納する集落に由来して榊原という名となりました。その関係から伊勢神宮の宮司を務めた先祖もいると聞きます。そして、康政の二代前の先祖がそこから出て、松平家に仕えて徳川様とご縁ができました。

 

＜小和田 氏＞

　続いて、井伊家の宝物類が滋賀県彦根市にある彦根城博物館に展示されていますが、こちらについて館長の井伊直岳様、お願いします。

 

＜井伊 氏＞

　彦根城博物館は、彦根城の内堀の内側にあった彦根藩主の本宅であると同時に政治を行っていた表御殿の復元を兼ねて建設され、昭和62年（1987年）２月に開館いたしました。収蔵されている資料の中心は、彦根藩井伊家伝来の美術工芸品と古文書など約４万５千点で、その他彦根や彦根藩の関係資料を含めると９万１千件を超えます。常設展示では「“ほんもの”との出会い」ということで、井伊家伝来の大名道具を中心に「武家の備え」「幽玄の美」「数寄の世界」「雅楽の伝統」「風雅のたしなみ」「古文書が語る世界」という６つのテーマに沿った展示をしています。お近くにお越しの時には、ぜひお立ち寄りいただければと思います。

 

＜小和田 氏＞

　井伊直政というと、やはり井伊の赤備えが思い浮かびます。関ヶ原合戦図屏風にも赤い鎧、赤い旗の井伊家の軍団が目立ち見事に描かれています。この関ヶ原の戦いで徳川本隊として参戦した四天王は本多忠勝と井伊直政の二人だけでした。酒井忠次は老齢で、秀忠付きの榊原康政は上田で足止めをされて間に合いませんでした。井伊直政は、徳川の世をつくる戦いを豊臣大名に任せてなるものかと、すでに家康から先鋒を任されていた福島正則の横までするすると前進して布陣して、鉄砲を射かけて関ヶ原の戦いの口火を切ります。徳川軍の意地を守った直政でしたが、この後に島津の退き口で受けた鉄砲傷が原因で２年後に亡くなります。

　この彦根城博物館には、当時の武具や古文書が残っています。彦根城は、国宝天守五城の一つに数えられ訪れる方が多いですが、お城だけではもったいないので博物館もぜひ見ていただければと思います。

　最後に今日の感想を含めて、井伊様から順にひと言ずつお願いいたします。

 

＜井伊 氏＞

　昨年コロナ禍の影響が少なくなってきた辺りから、德川様、酒井様、榊原様、本多様とお会いする機会が増え、去年以降、愛知県岡崎市、広島県福山市、山形県鶴岡市と東京でもお話をしましたが、本日こうして初めて德川家と御縁の深い静岡市を訪れ、まちの様子を拝見して素晴らしいまちだと思いました。

 

＜榊原 氏＞

　康政の孫の忠次が、現在の掛川市の大須賀家の養子に行った経緯から静岡とご縁があり、大須賀町の三熊野神社のお祭りに呼んでいただいています。榊原家は、移動が多く財宝的な物がほとんどなく古文書だけが沢山残っており、それらは新潟県上越市立歴史博物館に寄託し、管理をしていただいております。上越市に和親会という公益財団法人があり、同会にご連絡いただければ閲覧できるようにしています。

 

＜本多 氏＞

　今まで静岡とそれほどご縁がありませんでしたが、これから静岡で忠勝の甲冑の公開が予定されていますので、これからもこのような機会があれば来たいと思っています。お時間や機会があれば、忠勝の甲冑をぜひ見に行ってください。ありがとうございました。

 

＜酒井 氏＞

　静岡市といって連想するのは、やっぱり德川家との密接な関係だと思いますが、なかなか来る機会がなく今回初めてゆっくりと訪れ、お話ができたことを嬉しく思っています。昨年行いました酒井家庄内入部400年記念事業に德川家と徳川四天王の関係者の方々がおいでくださり、大いに盛り上げていただき、ありがとうございました。これからの德川家と静岡市の益々のご発展をお祈りいたします。

 

＜小和田 氏＞

　ありがとうございました。最後の締めということで、德川家広様にお願いいたします。

 

＜德川 氏＞

　この静岡市で徳川四天王の皆様とこうして対談ができたことは、本当に喜ばしいです。家康公にとって駿府時代は計３回あり、人生の安定している時期をいつも駿府で過ごしていましたので、駿府は家康公にとって良い思い出ばかりの場所だったと思います。そして、いつもその時には四天王の皆さんのご先祖様たちが近くで待ってくれていました。今日こうして家康公のご命日の前日にここで皆様と集まり、各家に伝わるお話ができたことをとても喜ばしく思います。

　ご来場いただきました皆様、ご清聴ありがとうございました。